Les batailles au corp à corp à la bayonette (sauvons herod!)

Citation :

des coups de crosse en écartant héroiquement les pointes des bayonettes avec leur fusil (hein didius?"

dingue comment tu déforme tout... j'ai jamais parlé de coup de crosse, et puis c'est logique qu'avant d'embrocher l'autre il faille écarter son arme, il va pas se laisser tuer parce que al formation d'en fasse et plus belle et que sa l'ébloui.
l'exemple du CRS vaut plutot pour les légionnaires.

Je sais je déconnais.
Par contre, comment veut tu écarter la bayonnette ennemie? Les piquiers se battaient en tentant de parer les coup et d'en porter eux même, il n'y a pas besoin de dévier l'arme ennemie, d'autant plus que c'est presque impossible sans bouclier (et pas tellement plus avec). Si le soldat se concentre à essayer de faire ça, le type en face va bouger sa bayonette pour éviter de se faire gêner, et essayera de lui envoyer dans la face à la première occasion. De toute façon, comment dévier une bayonnette avec une autre bayonette? Encore il y a peut être moyen en utilisant le corp de l'arme et en s'en servant comme un baton, mais le soldat perdrait ainsi toute sa portée et devrait s'approcher pour se battre, laissant ainsi l'occasion à l'adversaire de l'embrocher grâce à sa portée supérieure...
C'est un peu comme en escrime de competition, on essaye de toucher en premier (quoi que là il y a quelques possibilitées de défense étant donnée la légèretée et donc la faible inertie de l'arme utilisée).

Citation :

encore une fois tu déforme tout, spartac n'a jamais dit qu'il n'y avait pas de formation, que c'était des hooligans, il a simplement dit que les premiers rangs était plus actif que ce que tu as l'air de décrire.
tu te répond à toi même à travers les paroles que tu nous prête plus que tu ne débat lol.
Le mec du premier rang il chercher à embrocher 'lautre et à rester cote a cote avec ces potesq pour protéger ces flancs, sa tout le monde et d'accord, après il va aps rester a attendre 20 minutes dans le blanc des yeux l'adversaire, il va chercher à l'embrocher sans subir le même sort.

Dans ce cas tu déforme toi aussi, vu que je n'ai pas parlé de staticité, j'ai même dit qu'ils avaient besoin d'une certaine mobilité en profondeur pour esquiver, ce qui constitue leur seul moyen de défense.
Seulement, le soldat fait ça essayant en plus de ne pas gêner et de rester à côté de ses camarades (si il s'isole, couic). De plus, il y a une certaine distance entre les deux formations engagées (contrairement aux screens d'empire, c'est ça qui me choque principalement) du fait de la portée d'un fusil à bayonette. Le premier qui s'approche trop près, il se fait planter par tous les types qui peuvent l'atteindre en face.

Citation :

Faux, et je l'ai déjà démontré en citant des sources qui confirmaient mes dires (que vous ne les croyiez ou non, je n'invente donc pas ce que je dis), d'ailleurs batailles batailles... Vous y prenez seulement ce qui vous arrange j'ai constaté. Et puis justement, trouve moi une seule bataille où une des armées en présence n'utilisait pas la formation? Ca n'existe pas. Alors exemple simple, pourquoi les fantassins maintenaient la formation avant et pendant une charge? (préçisons qu'il est très difficile de maintenir une formation et que ça nécéssite un bon entraînement).

Tu n'as cité aucune bataille.. Moi j'en cite, je ne cite pas celles qui m'arrengent mais citent les plus emblématiques, tu prend les trois quart des batailles de la guerre de Sept Ans ou Napolonienne, tu verra qu'il y a pas mal de mort.. J'ai lu un bouquin très intérèssant,c'était sur les mémoire d'un colonel(enfin un truc comme ça) de Napoléon, il racontait pas mal de baston,que ça soit en Ville ou en plaine, et je peux te dire que ce n'est pas ce que tu nous décris, absolument pas.. De plus je n'ai pas parlé d'absence de formation ,ne prête pas des propos que je n'ai pas tenu, mais simplement que lors que la bataille est engagée,c'est n'est pas un combat de phalange, c'est une baston ultra violente où les soldats restent proches de leur régiments mais vont au combat pour éviter de se faire tuer,ils ne vont pas attendre que l'autre viennent le planter sous pretexte qu'il doit tenir une formation type phalange..

Citation :

CRS qui maintiennent une formation sérrée qui n'a rien à craindre contre une horde de hooligans désorganisés. Constatez aussi que les seuls CRS qui trinquent sont toujours ceux qui s'éloignent de la formation, alors qu'à l'intérieur, il sont à l'abri des coups comme des projec

Tu peux comparer les CRS aux romains mais pas aux armées du XVIII ème.

Citation :

Mais franchement, je vois pas ce qu'il y a de pas clair dans le raisonnement précédent, qu'est ce qui te paraît incohérent? C'est juste le fait que ça soit moi que le dise? J'en ai bien l'impression, parce que là je démontre avec des exemples logiques, et qui irait dire que 2+2 ne fait pas 4

Et bien justement ! Les Soldats ne réagissent pas par une équation de 2+2=4...L'Homme dépasse toute logique, dans une bataille c'est les instincts primaires que ressortent, c'est tuer ou être tuer, dans ce genre cas, tu essaye de rester grouper avec ton régiment et de butter le plus de personnes possibles tout en essayant de survivre, tu va te faire chier à garder une formation ultra clean alors que les autres auront toutes les occasion possible pour te planter ou te flinguer

Citation :

Tu es le premier à venir me dire que les charges de cav, outre les dégâts qu'elles causent, désorganisent les rangs (ce qui est un fait que je ne contredis pas je préçise). Ca veut logiquement dire que des rangs désorganisés sont plus vulnérable non, parce que sinon quel intérêt? Ou alors tu te contredis toi même. Je peux pas faire plus simple là.

Je ne dis pas le contraire..
Mais simplement que la cav joue un tout autre rôle au XVIII et XIX Elle est passée de pièce maitresse à un soutient, je ne citerai pas le nombres d'exemples où les charges désastreuses de face se sont fait taillader(Si on execpte le siège de Vienne avec l'incroyable charge polonaise, mais c'est un cas à part et antérieur à la période traitée).. Maintenant la cavalerie sert à la reconnaissance, à déborder les flancs ennemis et avoir l'art.. Là on ne parle plus du formation lors d'une bataille mais de cohésion d'une armée, une armée soudée qui tente de destroy son adversaire, il n'y a plus vraiment de formations toutes propres, une fois que tu es dans la mélée c'est une toute autre histoire, et la cavalerie vient justement réduire à néant cette cohésion, en flanquant l'(armée, en la débordant, en provoquant la panique et la déroute..

tu oublie capturer ou massacrer un maximum de fuiyar toujours sa en moins la prochaien fois.

le soldat en première ligne veut survivre, il ne faut jaamis oublier sa, il ne eput fuir et ne le voudrait peut être pas de totues façon mais il veut survivre et pour sa il se bat comme il peut, pas en faisant des calcules de probabilité sur ces cahnces de toucher l'adversaire sans se faire planter en prenant en compte la émtéo et el temps de réaction et pour cela il utilisera son arme comme il peut pas comme elle devrait techniquement être utilisée dans un duel avec de l'espace pour esquiver et se mouvoir.

pour toute info:

http://www.campagne-de-russie.com/forum/viewforum.php?f=19

Citation :

Tu n'as cité aucune bataille.. Moi j'en cite, je ne cite pas celles qui m'arrengent mais citent les plus emblématiques, tu prend les trois quart des batailles de la guerre de Sept Ans ou Napolonienne, tu verra qu'il y a pas mal de mort.. J'ai lu un bouquin très intérèssant,c'était sur les mémoire d'un colonel(enfin un truc comme ça) de Napoléon, il racontait pas mal de baston,que ça soit en Ville ou en plaine, et je peux te dire que ce n'est pas ce que tu nous décris, absolument pas...

Je ne vois pas l'intérêt de citer ici des batailles... On parle de formations, et les rapports de batailles n'en parlent pas...

Citation :

De plus je n'ai pas parlé d'absence de formation ,ne prête pas des propos que je n'ai pas tenu, mais simplement que lors que la bataille est engagée,c'est n'est pas un combat de phalange, c'est une baston ultra violente où les soldats restent proches de leur régiments mais vont au combat pour éviter de se faire tuer,ils ne vont pas attendre que l'autre viennent le planter sous pretexte qu'il doit tenir une formation type phalange..

Ok, dans ce cas évite de critiquer ce que tu fais juste ensuite.
Je n'ai absolument pas parlé de phalanges, j'ai même d'ailleurs déjà dit que c'était à peu près du combat façon piquiers (vougiers si tu préfère), ce qui n'a rien à voir aux dernières nouvelles....
Un baston ultra violente? Faudra t'expliquer. Quel engagement ne l'est pas? Par contre si tu t'imagine un amas de soldats en train de s'embrocher dans tous les sens sans organisations aucune (c'est à ça que réfère ultra violente pour moi), là tu te trompes lourdement.
Je ne parle pas d'attendre de se faire tuer, mais d'éviter de se suicider en se jetant sur le premier gars venu avec la crosse de son arme, c'est totalement différent il me semble.

Citation :

Tu peux comparer les CRS aux romains mais pas aux armées du XVIII ème.

Ils m'ont juste servit d'exemple secondaire pour démontrer la puissance d'une formation organisée.

Citation :

Et bien justement ! Les Soldats ne réagissent pas par une équation de 2+2=4...L'Homme dépasse toute logique, dans une bataille c'est les instincts primaires que ressortent, c'est tuer ou être tuer, dans ce genre cas, tu essaye de rester grouper avec ton régiment et de butter le plus de personnes possibles tout en essayant de survivre, tu va te faire chier à garder une formation ultra clean alors que les autres auront toutes les occasion possible pour te planter ou te flinguer

Et je n'ai jamais dis ça...
Par contre les instincts primaine, aujourd'hui comme avant, on apprenait les soldats à les maîtriser. L'instinct primaire dans ce genre de cas justement, c'est l'instinct de survie, la déroute, qui arrive fatalement à un moment ou à un autre à l'une des unités engagée.
Quand tu te retrouve face à une rangée de bayonette, la dernière envie que tu as, c'est de te jeter dedans tête baissée. C'est là que fonctionne la formation, tu n'y va pas seul, mais en groupe. Tu n'engage pas n'importe comment, tu suis la ligne. Sans cette cohésion de groupe, les soldats ne cesseraient de reculer jusqu'à la déroute (d'où l'intérêt de désorganiser les formations).
C'est la même chose aujourd'hui d'ailleurs, se battre seul n'existe pas. Comme je fais par exemple de l'airsoft, je peux affirmer qu'en me baladant seul, je n'ai que l'avantage de la discrétion. Néanmoins il me faut couvrir 360° du regard ce qui est impossible, et je ne peux me risquer que sur des cibles isolées. Mais je peine sévèrement à avancer car le moindre mouvement me coûte de nombreux efforts mentaux. Une rafale de bille ça fait vachement mal, mais c'est justement un des intérêt de l'airsoft, en tout cas ça dissuade de courir à tort et à travers, surtout que les portées maximales ne sont pas négligeable (40m pour un fusilier, 70m pour un sniper). En gros, je flippe un max, et je me sens extrêmement vulnérable, chassé au lieu de chasseur.
Alors qu'en groupe, lors d'une progression en formation, j'ai un soutient sur les flancs et l'arrière, et plusieurs bases de feu potentielles, je peux même avoir des informations sur les positions enemies grâce à mes alliés.
Mais il n'est pas question uniquement de force de frappe ou de répartition des tâches. Dans un groupe, même si je suis exposé car sur un flanc ou en avant, j'ai largement moins peur, et je suis même potentiellement motivé pour avancer afin de ne pas ralentir ou gêner mon groupe. En cas d'engagement, tout le monde est obligé de bien remplir son rôle afin de ne pas mettre en danger les autres. C'est psychologique, je ne saurais pas bien l'expliquer, mais mentalement, évoluer en groupe organisé n'a rien à voir et est capital pour que chacun ne se débande pas aux premiers tirs (je tiens de véritables militaires qui participent à nos parties, et qui aident à leur réalisation, qu'il en va de même pour les véritable combats, en plus accentué évidemment).
Mais dès qu'on évolue en groupe sans formation (on le faisait à nos début), ça change tout. On se sent assez isolé, on ne sait pas où se placer, où regarder... Pire, on ne sait pas où sont tous les alliés, et on se retrouve parfois (très souvent!) à leur tirer dessus...
En cas d'engagement, on est tout d'abord tenté de s'inventer un rôle et de le tenir tant bien que mal, mais comme c'est franchement le bordel, qu'on ne sait pas où sont tous les alliés, qu'on a pas forcément les informations nécéssaires sur l'état des flancs et des lignes, qu'on ne sait pas qui tire où, qui fait quoi... On perd tout repère et la première envie qui nous prend est de ramper et d'écouter (l'équivalent actuel de la déroute). Il suffit de voir courir un ailié pour croire qu'il fuit alors qu'il tente en fait un contournement...
Bref, le bordel, c'est catastrophique, c'est pour ça qu'il règne une discipline de fer dans les armées actuelles comme anciennes.
Certes, certains exemples ne s'appliquaient pas autrefois comme savoir sur qui on tape (Ils sont en face et arborent le plus souvent une tenue totalement différente), les informations sur le déroulement du combat (qui sont bien moins importantes car quoi qu'il arrive, le soldat n'est pas autonome et dépend des ordres de ses supérieurs), ou encore savoir qui fait quoi (tout le monde doit attaquer l'ennemi, pas de sous rôle). Mais la cohésion reste capitale, afin que le soldat progresse avec une équipe l'empêchant ainsi de dérouter (enfin de dérouter dès le debut tout du moins). Encore une fois c'est psychologique, et aller au devant de la mort héroiquement, ou tel une bête féroce enragée, c'est dans les films uniquement.

Bien sûr, et c'est là où tu ne m'as pas comprit (didius aussi), il est tout de même question de combat, il y a des morts, les soldats se battent, je n'ai pas parlé de lignes fixes qui attendent que les autres en face meurent de faim.
Mais ce genre de combats, c'est tout, sauf chacun pour soi...
Par contre on peut retrouver des combats individuels dans les batîments, ou en cas de combat à mort car cerné. Mais ce sont des cas spécifiques...

Citation :

Mais simplement que la cav joue un tout autre rôle au XVIII et XIX Mr. Green Elle est passée de pièce maitresse à un soutient, je ne citerai pas le nombres d'exemples où les charges désastreuses de face se sont fait taillader(Si on execpte le siège de Vienne avec l'incroyable charge polonaise, mais c'est un cas à part et antérieur à la période traitée).. Maintenant la cavalerie sert à la reconnaissance, à déborder les flancs ennemis et avoir l'art..

Tient la cavalerie, j'ai vu une vidéo de recontitution de charge où ils préçisaient bien qu'il était nécéssaire de garder une formation parfaite, et que c'était très difficile...
La cavalerie est devenue moins importante pour deux raisons principales :
-Les fusils sont devenus une arme capitale dans les combat, hors leur utilisation à cheval est malaisée...
-Les bayonettes transforment les fusils en piques, et un champ de bataille remplit de piquier n'est pas idéal pour de la cavalerie.

Citation :

Là on ne parle plus du formation lors d'une bataille mais de cohésion d'une armée, une armée soudée qui tente de destroy son adversaire, il n'y a plus vraiment de formations toutes propres, une fois que tu es dans la mélée c'est une toute autre histoire, et la cavalerie vient justement réduire à néant cette cohésion, en flanquant l'(armée, en la débordant, en provoquant la panique et la déroute..

Tu joues sur les mots. Qu'est ce que la cohésion? Comment la cavalerie la réduit-elle à néant alors que ces deux atouts sont de désorganiser les formations et de causer de lourds dégâts lors des charges?
Ce que tu appelle cohésion, c'est l'organisation.
Et quand je dis formation organisée, il ne s'agit pas directement des phalanges. Une formation peut être organisée même sans ressembler à une alignement parfait au millimètre près de soldats.
Par contre, si l'on ne peut plus distinguer lignes et rangs, il ne s'agit plus de formations à proprement parler... Et c'est pourtant ce que montre med2 dans les combat, et aussi ce que semble montrer Empire...

Enfin pour conclure ce post, j'ai l'impression que comme pour le sujet des chevaliers, nous sommes en fait presque d'accord, mais que le problème provient d'une mauvaise interprétation des paroles des autres (dans un sens comme dans l'autre hein? je ne m'exclue pas).